中島：今後、藝大はどういう方向に向かうのでしょうか。学生さんの就職に対する意識を少しずつシフトしていくのもいいですし、みんな違っているのがいいという考え方もあれば、美術と音楽との融合というのもあるし、科学者とのコラボレーションというのもありますし。

澤：学生のキャリア支援については、卒業生も含めて今すごく力を入れようとしています。

中島：それは就職する段階で、あるいは就職した後もありますね。

澤：キャリア支援というのは、就職先を紹介するということもありますが、やはり芸術家として生きていく上でのできるだけのサポートというところも、今までよりももっと充実させたいです。これまでは、卒業生との結びつきっていうのは結構希薄だったんですよね。藝大生はいわゆる「個人事業主」になる者が多いので、それが「卒業後行方不明」（※『最後の秘境 東京藝大』の売り言葉）と言われる一番大きな原因だったんです。同窓会には、音楽学部と美術学部、それぞれ歴史のある組織があるので、そこをうまく起動させて。

中島：藝大には一流の先生がいらっしゃいます。やはりそのご指導は大切なのでしょうね。

澤：私自身が学生時代から思っていたのは、周りのレベルが非常に高いので、学生同士でも切磋琢磨ができる環境です。

中島：ほう。でも、入ってからも互いに刺激を受けて、自らが一生懸命やらなきゃいけないっていうのは、なかなか厳しいですよね。 私みたいな理系は実験があって、実験なんか本当に新しいことをやろうと思ったら10やって9失敗して、でも、一つでもうまくいったらこれはもう大成功、みたいな感じなんです。でも学生の中には、1回2回実験をやって、失敗するともうそれであきらめて、という例も最近はちょっと増えているような感じです。

澤：そういう意味では、藝大でもそのことはよく似ています。失敗の積み重ねがないと先に行けないんですよね。音楽での練習、あるいは絵でも何枚も描いては捨て、ということを繰り返すのは、実験系の研究者の態度とよく似ています。

澤：そうですね。今では一部上場企業のようなところからも、担当の方が来られて説明会を開いていただいたりしています。うちの場合は、学生の方からあまり「会社訪問」をやらないので。学生達もまだ自分の芸術の活かし方について、視野が狭くなっている者も多いので、その自分のこだわっている芸術でも、実は「世の中には活かせる道がいろいろあるんだよ」と、選択肢を広げてあげたいなと思っています。

中島：「画家」の他にも、いろいろ道は考えられそうです。

澤：例えば工業デザイン的なもの。ダイソンなんかは、英国のロイヤルカレッジオブアートとか、美術系のところから出てきています。

中島：やはり斬新なデザインですよね。

澤：建築、デザインなどは昔から就職率が高いんです。それ以外の実技系というのは、これまで、いわゆる「就職」とは少し縁遠かったのですが、そういう人も含めて、今藝大生が社会で求められています。 例えば音楽教室にしても、子どもの数は少なくなっているのですが、逆に熟年層は多くなっているので、そういう方たちに教える。視野を広げれば、活躍の場は増えます。 実は今まだ本当にプランの段階ですけれども、「藝大こども園」っていうのを作りたくて。

澤：実は、藝大で「東京藝術大学芸術創造機構」という社団法人を立ち上げました。藝大はおかげさまで、地域、かなり遠方の地方公共団体、それから一般企業、そういうところからの連携事業や受託事業がすごく多いのですけれども、大学としてそれを受けると、かつての国立大学のマインドのままでは、もう忙しくなって疲弊してしまいます。そこで、社団法人を作ってそちらで事業を受けるようにして、Artist Agencyなんかを作る。学生たちの中で、優れているけれどもなかなか発表の場がない人たちにも、適切な配慮をしながら依頼ができるように、そういう機構を作っていこうとしています。

中島：これまでは大学の概念や規制があって、いろいろ「できない」ことも多かったけれど、上手くお金の流れを回して先生方の活動、学生さんの活動が「できる」ようにする仕組みを作らなければいけないな、と感じました。先生のアイディア、いいですね。 澤先生が学長になられて、藝大も変わったという感じですね。 私は去年学長になって、まだ1年しか経っていないんですが、これをやりたい、あれをやりたい、いろんなことをやりたいなと思いながら、1年目はあっという間に過ぎました。2年目になっていろいろやろうと思ったら、このコロナ禍で。落ち着いたら、改めて今、何が問題かというのを見つけて解決していこうと思っています。澤先生、先を走られていて心強い。私も見倣いたいと思います。 本日は大変貴重なお話をありがとうございました。